Дэвид Игнатиус - Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Заголовок писал не я.

ИГНАТИУС: Мы, репортеры всегда так говорим, когда заголовок кому-нибудь не нравится. Но в данном случае я думаю, что это как раз тот заголовок, под которым вы рады были бы подписаться. Прочту вам ключевой абзац этой статьи. «Главный мой тезис, — пишете вы, — состоит в том, что любая кампания против Ирака, безотносительно ее стратегии, затрат и рисков, не может не отвлечь нас на неопределенное время от войны с терроризмом. Еще хуже, что сейчас в мире существует виртуальный консенсус против нападения на Ирак. Пока это настроение сохраняется, любые планы действий против Ирака необходимо строить в расчете только на собственные силы, что, естественно, увеличивает трудность и цену военных операций. Однако самой большой потерей будет утрата позиций в войне с терроризмом. Если мы будем игнорировать это явно выраженное общее настроение, мы можем лишиться поддержки со стороны международного сообщества в своей войне с терроризмом. И не надо строить иллюзий: без активной международной поддержки мы просто не сможем выиграть эту войну, особенно в тайных операциях».

Сейчас, на пятом году войны, в январе 2009 года, вступает в должность новый президент. Брент, какой бы вы дали ему совет по этой труднейшей проблеме, к тому же, пожалуй, самой важной в его программе?

СКОУКРОФТ: С тех пор как я написал эту статью, много произошло событий. В то время я считал, что война с террором — это операция в Афганистане, где бен Ладен мог восстанавливать силы, собирать средства и продумывать новые акции.

Мои взгляды, изложенные в той статье, не изменились. Изменилась обстановка: мы — в Ираке, и война создала новые условия. На всем Ближнем Востоке в целом и дальше на восток до самого Пакистана она обострила различия, ненависть, конфликты и разогрела их до точки кипения.

Каков бы ни был конфликт — шииты против суннитов или арабы против персов, — но на поверхность выплеснулась такая ненависть, какой мы уже давно не видели. Обстановка в регионе резко изменилась, а ведь здесь сосредоточены две трети мировых запасов нефти.

Так что у нас огромная проблема. Регион чрезвычайно нестабилен. Ливан, Иордания, Египет, — потенциальная нестабильность везде, куда ни глянь. А Ирак — постоянный источник нестабильности, потому что здесь суннито-шиитские, персидско-арабские конфликты особенно накалены. У меня такое ощущение, что из Ирака мы сейчас уйти не сможем, и я думаю, что любой новый президент должен будет признать этот факт.

ИГНАТИУС: Когда вы творите «мы не сможем уйти из Ирака», надеюсь, вы не подразумеваете — «никогда не сможем»?

СКОУКРОФТ: Нет, этого я не подразумеваю. Но представление, что через шестьдесят дней мы начнем выводить войска, — от ошибочного умонастроения. Что значит «победить в Ираке»? Что именно нам нужно там сделать? Нам нужно создать стабильный Ирак, а не такой, где воцарится хаос.

Я не знаю, сколько на это уйдет времени, — может быть, много. Может быть, немного. Мы не можем добиться, чтобы местная политическая власть действовала по пашей указке. Иракцы нам ничем не обязаны, они нас к себе не звали. У них как были свои внутренние конфликты, так они и останутся, и вряд ли кто-то из нас может предсказать их исход. Но все, что мы там делаем, должно иметь одну цель: чтобы Ирак стал опорой стабильности в регионе.

ИГНАТИУС: Збиг, позвольте мне обратиться к вам. Вас я тоже хочу вернуть к предвоенному периоду, к полемической статье, которую вы написали в «Вашингтон пост» в том же августе 2002 года.

Напомню заголовок статьи (который писали не вы): «Должны ли мы воевать?» — и приведу небольшую цитату: «Война — слишком серьезное дело и слишком непредсказуемое по своим динамическим последствиям, тем более в таком огнеопасном регионе, чтобы начинать ее из-за личной обиды, демагогически нагнетаемых страхов или не подтвержденных фактами заявлений».

Далее вы рассуждали о том, что должна сделать администрация для решения проблемы международной поддержки, о которой говорил Брент в своей статье. Ваши слова: «Соединенные Штаты должны незамедлительно приступить к обсуждению со своими союзниками, а также другими заинтересованными силами, в том числе со своими друзьями среди арабов, вопроса о послевоенном устройстве Ирака, предусматривая длительное присутствие коллективных сил безопасности и международное финансирование восстановления общественной жизни страны. Подобные переговоры помогут нам добиться лояльности со стороны международных сил в том случае, если ненасильственное решение проблемы окажется невозможным и нам все же придется применить силу». С другой стороны, в августе 2002 гола вы подняли вопрос, не вызвавший особого внимания: «На что будет похож этот послевоенный Ирак? Каким бы мы его воссоздали, если бы все-таки начали войну?»

Итак, позвольте мне с той же позиции задать вам тот же вопрос, который я задал Бренту. Вот в январе 2009 года новый президент занимает свой пост и приглашает вас в Овальный кабинет, чтобы выслушать ваши рекомендации. С чего бы вы начали?

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Ясно, что очень многое зависит от того, с кем я буду говорить: с победившим республиканцем или победившим демократом. Не то чтобы я изменил свои взгляды, но я бы по-разному строил разговор в зависимости от тех обещаний, которые давал кандидат.

Я бы все же утверждал, что решение проблемы, связанной с нашим присутствием в Ираке - оказавшимся очень дорогостоящим для нас и практически разрушительным для Ирака, - следует начать с признания, что одной из причин этой проблемы является факт нашего присутствия. Ирак не удастся объединить, если мы сохраним в стране свое присутствие в надежде, что наша оккупация приведет к тому, что Ирак станет стабильным и способным к самоуправлению.

Наше присутствие и потребности квазивоенной ситуации вынуждают нас следовать политике дальнейшей фрагментации Ирака и в этом смысле создают самоподдерживающиеся условия нестабильности. Учитывая эту реальность, принимая во внимание чрезмерные затраты и вызванное войной падение мирового престижа Америки, президент должен поставить своей целью завершение американского присутствия.

И затем в зависимости от того, кто станет президентом, я бы обосновал, что выводить войска можно с различной скоростью. Лично я не думаю, что мы должны начать вывод войск в ближайшие шестьдесят дней. С другой стороны...

ИГНАТИУС: Тогда объясните, почему это было бы ошибкой.

БЖЕЗИНСКИЙ: Потому что нужно время на создание политического контекста вывода войск. Шестнадцать месяцев, на мой взгляд, достаточный срок.

После этого президенту-демократу я бы сказал так: «Можно объявить, что вы собираетесь вывести войска». Республиканцу я бы сказал: «Можно объявить жителям Ирака, что мы хотим обсудить возможность вывода американских войск». Но любой президент, республиканец иди демократ, должен будет серьезно обсуждать с иракскими руководителями наши долгосрочные взаимоотношения и необходимость немедленного вывода наших войск. Он должен будет обратить внимание иракцев на тот факт, что наша оккупация не будет бесконечной и с некоторого момента Ираку придется стоять на собственных ногах. Если президентом будет демократ, это произойдет раньше, если республиканец — вероятно, позже.

Кроме того, как только станет ясно, что мы серьезно намерены прервать это губительное для нас присутствие, надо будет сделать то, о чем говорила комиссия Бейкера—Гамильтона, но что так и не было как следует проработано. Нужно попытаться совместно создать какую-то региональную структуру — быть может, в рамках конференции с участием всех соседей Ирака, — которая будет заниматься устройством региона после вывода американских войск. Все соседи Ирака заинтересованы в том, чтобы никакие беспорядки не выплеснулись за его границы. Как только они узнают, что мы серьезно собираемся снять с себя военную нагрузку, все они будут участвовать. Мы тогда могли бы даже расширить рамки конференции, включив туда вопросы возможной нестабильности, восстановления социальной структуры и т.д.

Я думаю, это разумные меры, которые позволяют надеяться на положительный результат. Я далеко не уверен, что после вывода наших войск события начнут развиваться по худшим из предлагаемых сценариев. Есть признаки, что некоторые районы Ирака уже де-факто перешли на самоуправление.

ИГНАТИУС: Но ваши предложения означают смертельный риск для иракцев, которые ожидают, что мы будем помогать им восстанавливать страну.

БЖЕЗИНСКИЙ: Иракский парламент подавляющим большинством проголосовал за вывод американских войск. Опросы общественного мнения показывают, что большинство иракцев недовольны нашей оккупацией, хотя, я думаю, около тридцати процентов надеются, что она закончится не слишком быстро. Тем не менее большинство хочет, чтобы она прекратилась как можно быстрее.